Китай сокращает штаты

— По-моему, БРИК — скорее красивая аббревиатура, чем реальный союз. С одной стороны, у государств, входящих в БРИК, есть достаточное число совпадающих интересов, а с другой — они конкуренты. Все они стремятся наверх — в группу более развитых государств. Все хотят инвестиций, технологий, допуска на платежеспособные рынки, словом, всего, что может обеспечить быстрый социально-экономический рост. Поэтому каждый хочет договориться с Западом. Каждый миллиард, вложенный в Китай, не дошел до России, как и каждый миллиард, вложенный в Индию, не дошел до Китая. Вот и встает вопрос: «Они больше конкуренты или союзники?». Пока трудно сказать. Но тем, кто командует парадом — развитым странам, выгоднее договариваться с государствами БРИК по отдельности.

С точки зрения американцев или ЕС, совсем ни к чему допускать их объединение. Наоборот, надо всячески стараться у каждой из стран этой группировки поддерживать иллюзию и надежду, что с ней будут обходиться особо. И это срабатывает.

Вот сейчас в разгаре финансовый кризис. Чего ждут после его завершения? Кто прорвется на верх пирамиды? Пока, по экономическим и политическим показателям, это может быть Китай. Хотя до сих пор в фаворитах вроде бы ходила Россия, она единственная из этой группировки страна — участница «восьмерки». Но Китай начинает выделяться из этого ряда, поскольку он лучше других переживает кризис. А Индия и Россия начинают ревновать и смотреть на него косо, поскольку он их обходит.

— Были конкретные попытки разбить эту группировку?

— Россию приняли в «восьмерку» еще в 1990-е годы. А чем Россия лучше Китая или Индии, если по объему ВВП на душу населения ее даже Бразилия в прошлом году обошла? Только наличием ядерного оружия. Китай добился потрясающих успехов — рост экономики 11–12% ежегодно. Это — богатейшая страна по валютным запасам, а ее в «восьмерку» не принимают.

Будет ли Россия до конца идти на сотрудничество с другими странами, если ей предложили сотрудничать с группой самых развитых государств? Вряд ли.

Другой пример — ситуация с приемом в ВТО. Китай — член ВТО, а мы туда еще не скоро попадем.

После ВТО стоит проблема членства в Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), объединяющей самые развитые страны. Пробиваться туда группой означает идти на конфронтацию, которая вызовет соответствующую реакцию. Развитые страны будут противодействовать всерьез, условия сотрудничества окажутся значительно хуже, и эта конфронтация обойдется нам, членам БРИК, очень дорого.

\ ГЕОПОЛИТИКА \

РИА-НОВОСТИ

Что делает Евросоюз? Он вовлекает в свои структуры менее развитые страны, давая возможность поднять экономику, запуская механизмы перекачки ресурсов от более развитых к менее развитым. Например, Португалия, Греция — были нищими по европейским меркам странами, а вошли в Евросоюз и на фоне других выглядят вполне прилично. Но Евросоюз на своем примере показал, что включение каждой новой страны на какое-то время не плюс, а минус. Сначала немцы мечтали о том, как они обнимутся, а потом поняли, что переваривание ГДР — очень большое бремя, что, кстати, и корейцев напугало, собиравшихся решать вопрос с Северной Кореей.

Несмотря на суперсовременные производства в том же Китае, это — пока еще страна нищих крестьян. Куда ее принимать? Открывать ворота, в которые хлынут орды бедных, голодных китайцев? Да что вы! Одна из проблем, которую решало руководство Китая в период восстановления своего суверенитета над Гонконгом — как не пустить туда своих же беднейших китайцев. Америка, европейские страны и так забиты эмигрантами.

В этих условиях идти на полную интеграцию опасно. И тогда возникает реальная проблема мировой политики: как установить дистанцию между развитыми страна-

Во время кризиса среди стран БРИК вполне возможна конкуренция за кредиты международных организаций.

ми и странами переходного типа? Какую скорость движения задать, чтобы они приближались, приближались, и в какой-то момент западные структуры сказали: «Стоп: вот теперь мы довольны».

Но в то же время Запад понимает опасность, если довести дело до крайности. Что такое БРИК? Полтора миллиарда китайцев, миллиард индийцев, 140 млн. русских, примерно столько же бразильцев — почти 3 млрд. человек. Плюс ядерное оружие, ресурсы, амбиции. Если дело дойдет до драки с ними, то еще не известно, кто выиграет. Западу конфронтация тоже не нужна, но он также не хочет, чтобы из него выбивали какие-либо уступки. Поэтому возникает промежуточное решение — одному дам, другому не дам. Кто лучше? Пусть соперничают. Кто докажет свое право на участие — тех и примем.

Сейчас, похоже, лучше всех действует Китай. У него много денег — $2 трлн. валютных запасов. Он очень много вкладывал в инновационную экономику, а не сидел на сырьевой игле. Кроме того, население в Китае трудолюбивое и терпеливое. Там возможны ухудшение жизненного уровня, рост безработицы, но народ приучен к дисциплине и находится под плотным контролем власти. По всей вероятности, Китаю быстрее удастся выбраться из кризиса и войти в определенные структуры наверху. Скорее всего, в ОЭСР.

Союз России и Китая американцы не потянут

— Тем не менее, несмотря на включение в «восьмерку», именно мы активно разрабатывали теорию сначала РИКа (Россия — Индия — Китай), а потом БРИКа… Зачем?

— Американцы понимали, что экономически Россия представляет собой сравнительно небольшую величину с множеством проблем, но им необходимо было закрепить ее прозападную ориентацию, чтобы страна не ушла в другой лагерь. Это произошло при Клинтоне, а дальше к власти пришли: в США — Буш, а у нас — Путин. И Россия начала меняться, формировались какие-то механизмы, которые с точки зрения классической демократии вызывали вопросы и подозрения (например, отмена выборов губернаторов). Поэтому в США решили притормозить

ИТАР-ТАСС

ЧТО ТАКОЕ ШОС?

Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) — межправительственная международная организация, учреждена 15 июня 2001 года в Шанхае Россией, Китаем, Казахстаном, Таджикистаном, Узбекистаном и Киргизией.

Государства –наблюдатели ШОС: Индия, Монголия, Иран, Пакистан.

Высший орган ШОС – ежегодный Совет глав государств-членов (СГГ). Государства-члены ШОС и государства-наблюдатели занимают четверть земной суши. Официальные рабочие языки – русский и китайский. Среди основных целей ШОС: совместное

обеспечение и поддержание мира, безопасности и стабильности в регионе; продвижение к созданию демократического, справедливого и рационального нового международного политического и экономического порядка.

По мнению Татьяны Шаумян, руководителя Центра индийских исследований Института Востоковедения РАН, сегодня с помощью ШОС можно решить проблему урегулирования афганской ситуации. Этим во многом и объясняется участие Индии в ШОС, которая, кроме того, заинтересована в получении энергоносителей из России.

процесс интеграции России, хотя бы за счет расширения НАТО. Наилучший показатель здесь — скорость, с которой Россия двигалась в сторону членства в ВТО. Десять лет слышим о членстве в ВТО и ничего не происходит.

Вот тогда Россия поняла, что, несмотря на видимость хороших отношений между президентами, исключение для нее делать не намерены, и начала думать о содействии других стран переходного типа, находящихся в аналогичном положении.

Что сейчас заставило Обаму поставить вопрос о перезагрузке отношений с Россией, об их улучшении? А то, что Россия немного сдвинулась в сторону Китая. Приступила к строительству ветки трубопровода в Китай, провела совместные маневры, произошел обмен визитами глав государств. Это вызвало серьезную настороженность на Западе.

Союз России и Китая американцы не переживут. В нем будут российский ядерный потенциал, российские ресурсы, китайская экономика и китайский демографический потенциал. Западу ни в коем случае нельзя его допускать, поэтому сразу же возникла задача — «перезагрузить» отношения с Россией. Не мы их портили. Вот что означает в этой сфере даже легкий поворот одного из участников. Мы начали сближаться с Индией, развиваем отношения с Ираном. Россия показала: в случае попыток Запада разговаривать с ней языком силы, расширять НАТО например, она вполне может повернуться в противоположную сторону, и там ее с удовольствием воспримут. Символ этого разворота — БРИК.

— Чем ШОС отличается от БРИК?

— Изначально ШОС — это попытка Китая договориться с Россией не соперничать в Центральной Азии. В результате была выбрана очень удачная форма взаимодействия. Постепенно другие страны начали проситься в ШОС — и Индия, и Пакистан, и Иран, и Афганистан. Оказалось, что нужен такой форум странам Азии. Он многого не решает, не может диктовать, как это пытается делать хотя бы Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, но позволяет встречаться и обсуждать острые проблемы. Это уже большой плюс. В Европе это уже давно происходит. Даже несмотря на то, что Европа разделена (существует ЕС и страны, не вошедшие в него, НАТО и государства за его пределами), в масштабах всего континента действует форум, где страны могут обменяться мнениями, выработать позиции — это Организация безопасности и сотрудничества в Европе. ШОС — первая организация в Азии, позволяющая согласовывать какие-то интересы и позиции. Азия — это почти что все ядерные державы: Россия, Китай, Индия, Пакистан, да еще Иран стремится стать. При этом существует масса противоречий между Индией и Китаем — у них даже война была, и еще может быть. А ведь Китай всегда претендовал на особую роль и, соответственно, рассматривал и Корею, и Индию, и Тибет как свою зону влияния. Был период, когда между Пакистаном и Индией чуть было не началась ядерная война. Это — опасная зона, и в ней должны быть хоть какие-то механизмы, позволяющие регулировать отношения между странами. Но стадия взаимоотношений участников азиатской политической тусовки еще далека от того, чтобы договариваться. Они еще хотят повоевать.

Почему бы и нет? Вот война в Афганистане идет десятилетиями, сейчас распространяется на Пакистан.

AP

Судя по всему, именно Китай после кризиса допустят в клуб мировых лидеров.

Но с ШОС связывают слишком много надежд, и если лидеры азиатских стран не удержатся и действительно нагрузят на организацию много чего еще, то она скиснет.

У американцев позиция по отношению к ШОС довольно сложная: с одной стороны, они ее опасаются, а с другой — все время просят хотя бы разрешить им в ней присутствовать, прислать наблюдателя, чтобы держать руку на пульсе.

— Насколько, по вашему мнению, реальна «китайская угроза», о которой любят говорить в СМИ?

— Я вам приведу такой факт: одним из следствий китайских реформ стал рост благосостояния части крестьянства. А крестьянин, когда у него растут доходы, покупает скот. Сейчас в Китае самое крупное поголовье скота в мире — более 400 млн. голов. Но скот надо кормить травой, сеном, а в Китае пастбищ очень мало, начала распространяться пустыня, она уже приблизилась к Пекину на расстояние 150 миль. Когда в Пекин приезжаешь, особенно в мае, чувствуешь, что пустыня дышит, как форсунка.

Как накормить 400 млн. голов скота в условиях, когда особых ресурсов нет? Можно какую-то химию придумать, закупать корма. Но многие из китайских руководителей смотрят на север и думают: «Вот куда бы нам добраться!» Там земли полупустые, растительности полно. Военная группировка в Китае сейчас не доминирует, там диктуют политику люди прагматичные, но потребности будут толкать их к постановке вопроса о доступе к ресурсам северного соседа. Вот вам уже проблема.

\ ГЕОПОЛИТИКА \

— Но доступ может быть разным…

— …И каждый хочет обеспечить себе наилучшие условия. Для китайцев наилучшие условия — возможность посылать лишние рабочие руки в Сибирь, получать ресурсы из Сибири — лес, металлы.

— Лишние руки уже посылают.

— Ну, сколько сейчас работают у нас — миллион-два? А им нужно послать 50 млн., которые у себя в деревнях без дела болтаются. А мы можем позволить такое? Не можем. Мы понимаем, что 50 млн. придут и останутся. Эти проблемы зреют, нужно думать, как их решить. Экономический рост Китая — очень хорошо. Но он ведет к росту потребностей в ресурсах, пространстве.

— Наверное, эти проблемы можно решить и в двустороннем порядке, необязательно звать Индию и Бразилию.

— Если у вас более-менее симметричные условия партнерства, то, наверное, вы договоритесь, а если — ассиметричные? В этих условиях нужна какая-то структура, хотя бы типа той же ШОС, где мы можем рассчитывать на поддержку Индии или, например, Японии, если она туда придет. Они могут сказать китайцам: «Вы не правы». Если равенства нет, то нужно какое-то подспорье, и очень часто международные структуры становятся таким подспорьем.

Распад России означает мировую войну — Как вы думаете, есть ли у нас шансы остаться в числе тех, кто диктует?

— С моей точки зрения, у нас на повестке дня две задачи. Первая — не дать кризису разрушить шаткое равновесие внутри страны, которое удалось создать Путину. Консенсус очень хрупкий, основанный на нефтяных доходах, на силовом подавлении оппозиции (я имею в виду Кавказ), но он есть. Вторая задача — не очень-то уступить международные позиции. А в новой стратегии национальной безопасности, принятой в середине мая, все наоборот. Все у нас хорошо, в шоколаде, надо только международные позиции не потерять.

Над нами висит то, что не висит над Индией и Китаем, — опасность дальнейшего распада. Сейчас для нас

РИА-НОВОСТИ

Запасы полезных ископаемых и военная мощь по-прежнему главные козырные карты России в мировой политической игре.

Дмитрий Медведев и министр иностранных дел Китая Ян Цзечи на встрече в Барвихе (апрель 2009).

самая главная задача в борьбе с кризисом — предотвратить малейшую возможность распада — на Кавказе или на Дальнем Востоке, а также обеспечить социальную стабильность, то есть полные полки в магазинах. Чтобы они были полны, нужны деньги для закупки импорта, не только, кстати, продовольствия, но и лекарств, электроники, многих вещей, которые мы потребляем из-за рубежа.

Был период, когда денег своих нам хватало вполне, но возможности маневра у нас тоже здесь не очень большие. Основной доход, который позволяет наполнять бюджет и откладывать деньги в резервный фонд, идет с Запада. И живем более-менее ничего, не нищенствуем. Значит, нельзя с Западом до конца уж рвать, а то ведь можно и просчитаться — Запад найдет себе другого поставщика. Хотя бы договорится с Саудовской Аравией. Ей ничего не стоит несколько колодцев включить дополнительных и прокачивать нефть.

«Набукко» построят и начнут качать газ из Туркменистана. Найдут решение — это не проблема, просто нужны будут дополнительные затраты. И здесь нам БРИК мало чем может помочь — наоборот, будет мешать.

Сейчас уже и Кудрин намекает: не исключено, что в следующем году нам придется заимствовать средства у международных организаций. Но они могут и не дать, хотя в принципе у нас история заемщика хорошая. С этой стороны претензий быть не может, но может обостриться конкуренция. Потому что другим странам еще больше нужны кредиты, и они будут готовы на любые условия.

— Кому конкретно понадобятся кредиты?

— И в Китае, и в Индии большое население. В Индии почти миллиард, а в Китае почти полтора, и всех надо кормить. В моменты кризиса для этого нужны дополнительные средства. Та же Индия будет просить международные финансовые институты дать денег, чтобы держаться на плаву. Бразилия может просить. Так что дело с кредитованием существенно осложнится, и возникнет конкуренция между теми, кому нужны средства.

— Вы упомянули, что для нас главная задача в кризис — удержаться от распада. Китаю такой вариант выгоден?

РИА-НОВОСТИ

ИТАР-ТАСС

— Один мой знакомый передал мне недавно разговор с японцем. Он спросил японца, почему они так озабочены военным вопросом: «Вы что воевать собираетесь?». «А как же? — отвечает тот. — С Китаем из-за Сибири».

Допустим, продолжится процесс распада России, мы потеряем Сибирь. Но просто так Китаю ее никто не отдаст — тут же в качестве конкурента выступит Япония, за спиной которой будут маячить мощные Штаты. Нужно ли это Китаю? Может быть, лучше договориться с Россией, пока она контролирует свое пространство?

— Мадлен Олбрайт как-то оговорилась: «Несправедливо, что Россия одна владеет такой территорией и богатствами». Насколько сейчас подобные настроения сильны на Западе?

— Здесь сплетаются воедино две разные вещи. Есть такое явление, как русофобия — и у американцев некоторых, и у европейцев, особенно у тех, которых мы 60 лет назад победили в честном бою. Им кажется: слишком уж много Россия имеет, надо бы ее окоротить. И Арктику мы имеем, и Сибирь, а это действительно 30–35% мировых ресурсов.

Допустим, Россия пойдет дальше по пути распада, а что взамен? Взамен — новая мировая война. В начале XVIII века, когда пресеклась династия в Испании, была война за испанское наследство. Так вот, многие ответственные американцы понимают, что если не предотвратить дальнейшего распада России — будет война. К ней тогда надо готовиться. Война — в тяжелых условиях, потому что много охотников найдется отхватить все это добро. Скорее всего, возникнет коалиция. С одной стороны, Китай, а с другой — Япония, Корея при поддержке США.

В то же время Россия начнет давить на свои западные границы, все-таки это 140 млн. человек. Допустим, РФ будет вынуждена дойти до Урала и там остановится. Естественно, ее упругость на Западе увеличится, и тогда Европе придется что-то делать. Россия — мощная величина, всегда была и останется ею. Поэтому пусть Россия инвестирует в Сибирь. Помогут даже, чтобы инвестиро-

«Над нами висит то, что не висит над Китаем и Индией, — опасность дальнейшего распада».

Сближение России с Китаем заставило Барака Обаму заговорить о «перезагрузке» и улучшении отношений России и США.

— Так ведь Америка с российскими ресурсами тоже будет непреодолима — для Китая …

— У нас сейчас нет непреодолимых противоречий с американцами. Мы хотим союза, но равноправного. Американцы тоже не против союза, но на их условиях.

О равноправии же речь не может идти. Разве что в области стратегических вооружений. ВВП России в 10 раз меньше, экономика слабенькая. К тому же Россия до конца американцам еще не ясна. Это держава, которая идет под уклон или переживает временные трудности?

— Если вернуться к теме распада, то Советский Союз развалился без страшного коллапса, возможность которого вы рисуете…

— Хватило ума, совести или еще каких-то качеств провести это дело бескровно. И Чехословакия распалась бескровно, а вот Югославия — с кровью. Тут не угадаешь, потому что начинается дележка. А потом, не забывайте почти десятилетнюю войну в Чечне. Откуда эта война? Какой сепаратизм? Это продолжение распада Союза, потому что Россия — это страна, которая формировалась в течение столетий вокруг какого-то ядра. Постепенно вошли в Сибирь, Украину присоединили, на Кавказ вышли, а потом этот процесс повернулся в противоположную сторону. И положение на Кавказе, до сих пор не успокоившееся, — это индикатор, улеглись страсти или нет. Те, кто на Западе выступает за продолжение распада, достаточно сильны.

В этой связи, конечно, вопрос: «Достаточно ли для стабильности только действий спецслужб и вообще военных действий?». Явно недостаточно. Нужны очень серьезные преобразования — в управлении в первую очередь этими территориями.

Проблема с Сибирью — народа крайне мало, поэтому многие вопросы и возникают. Но здесь-то люди есть, средства имеются, нужно только это все вместе сложить и правильно расположить. Это и есть функция управления. Когда же управление начинает воровать, или коррупция жуткая возникает, или кумовство, идет правление, а не управление, ну, тогда беда обязательно случится.

вала и отвлеклась от европейских дел. А то начнет заниматься Балканами или Восточной Европой…

Так что здесь задача не доводить дело до греха. Почему я иногда полемизирую с нашими так называемыми специалистами, которые говорят, что Америка хочет развала России. Да вы с ума сошли! Развал России — это новая громадная мировая война.

Что случится с российским ядерным потенциалом, если с Россией беда какая-то произойдет? Его же растащат. И тогда вместо одной страны более-менее ответственной, контролирующей эти тысячи боеголовок, появится десяток безответственных, которые будут применять их где угодно. Этого нельзя ни в коем случае допустить. Нужно помочь. Нужны деньги — дадут, по той же программе Нанна-Лугара (программа совместного уменьшения ядерной угрозы — ред. ), чтобы мы сохранили все это под своим жестким контролем.

Российские ресурсы также нельзя никому отдавать, тем более Китаю. Китай с сибирскими ресурсами для Америки станет непреодолим.

REUTERS