Рынок труда или рынок безработицы? (Интервью доктора экономических наук, профессора Н.А. Волгина на канале ОРТ)

3 марта 2015 года Николай Волгин, первый заместитель Генерального директора ОАО «Всероссийский центр уровня жизни» (ВЦУЖ), Президент Национальной ассамблеи специалистов в области труда и социальной политики (НАСТиС), принял участие в информационноаналитической программе «Де-факто» Общественного телевидения России (ОТР).

Разговор Николая Волгина (Н.В.) в студии ОТР с ведущим программы «Де-факто» Константином Точилиным (К.Т.), связанный с острыми социальными последствиями экономического кризиса в России, в частности с деформацией рынка труда, неустойчивой занятостью и безработицей, приводится в данном материале.

Константин Точилин: Сегодня наш гость — Николай Волгин, президент Национальной ассамблеи специалистов в области труда и социальной политики. Вот про рынок труда и про социальную

политику давайте поговорим. Сейчас как правильно сформулировать: «рынок труда» или это уже можно назвать «рынком безработицы»? Потому что Минтруда сообщает, например, о том, что безработица у нас растет на 2% еженедельно. Каждая пятая российская компания (это уже иностранное исследование) сократила штат из-за кризиса. Каждая пятая. Звучит, скажем прямо, страшновато. Давайте разбираться.

Николай Волгин: Да, давайте разберемся. Я бы, может быть, в эту официальную статистику добавил еще и дополнительные проблемы, связанные со следующим аспектом, который должны, наверное, знать не только специалисты, но и в целом россияне. Что такое «20 тысяч безработных появляются вновь за неделю»? Ведь речь идет лишь о части, причем не самой большой, общей безработицы. Эти 20 тысяч — это регистрируемая безработица.

К.Т.: Те, кто пришел и встал на биржу труда.

Н.В.: Конечно. Тот, кто потерял рабочее место, пришел в Государственную службу занятости, зарегистрировался и получил статус безработного. На самом деле у нас ведь не 1 млн или около миллиона (960 тыс. называют) безработных. У нас 4 млн безработных. Это фактическая безработица, рассчитанная по методике Международной организации труда (МОТ). Именно она важна, а не только, повторяю, ее небольшая часть, которая основана на приходе в Государственную службу занятости. Человек потерял работу — это не гарантия, что он мгновенно идет в службу занятости и начинает с ней работать. Нет, он может лежать на диване или сидеть за компьютером, искать сам через своих знакомых, через агентства специализированные. Это его право — где он ищет.

К.Т.: Кстати, Вы знаете, может быть, Вы согласитесь или нет, — у нас был специалист, руководитель сайта, который занимается подбором вакансий. И он говорил, что у нас в стране 70% устраивается именно по знакомству, а все остальные уже уходят на разные хедхантеровские и рекрутинговые сайты, биржи труда и все остальное. Вы согласитесь с порядком цифр?

Н.В.: В принципе, где-то здесь. Я назову, может быть, более официальную цифру. Если сегодня, по состоянию на февраль 2015 г., 4,2 млн безработных по методике МОТ, то регистрируемых — около 1 млн. Считайте, что всего лишь каждый четвертый идет в Государственную службу занятости. Но для государства, для менеджмента, для органов управления важно знать — для того, чтобы принимать потом верные решения — не только безработицу и количество безработных, которые пришли и работают через Государственную службу занятости. Это такая своеобразная фальсификация. Я бы сказал, это неточно сформулированный показатель. Если использовать количество зарегистрированных безработных, то надо использовать две цифры. Первое — сказать, что в России сегодня 4,2 млн безработных, в том числе 960 тыс. зарегистрированных безработных.

Приведу пример, может быть, для лучшего восприятия. Кинотеатр, идет фильм. Звонок, спрашивают: «А сколько в зале зрителей сидит?» Надо очень быстро такую цифру назвать. Посмотрели, сколько блондинов и блондинок, их проще считать, и говорят: «50 человек». А на самом деле в зале сидит 500 человек — получается фальсификация. Я использовал такое слово не случайно. Потому что, если мы будем анализировать цифру 50, — это и соответствующий кассовый сбор, это и отношение к этому фильму, это и какой-то определенный культурный уровень, и т.д. Получается картина неточная.

К.Т.: Соответственно, государство не может правильно выстраивать свою политику, не зная масштаба.

Н.В.: Совершенно верно. Ведь дело в том, что используют показатель и общей, полной безработицы, но значительно реже. Почему? Да дело в том, что рассчитать регистрируемую безработицу нет никаких проблем. Посчитать через субъекты Российской Федерации (у нас более 80 субъектов Российской Федерации), соответствующую службу занятости спросить, сколько «на сегодня», «на вчера» зарегистрировано безработных, сложить — и статистика понятна. Но, повторяю, она не будет отражать настоящего, реального положения дел. А вот подсчитать общее количество, полную безработицу значительно сложнее: надо проводить соответствующие мониторинги, социологические опросы, достаточно глубокий анализ делать. Поэтому такой двойной счет. Он был и до кризисного положения. Он, в общем-то, всегда присутствует. К сожалению.

К.Т.: Эта двойная математика не полезна абсолютно.

Н.В.: Естественно. Понимаете, я не так давно был на одной международной конференции, где присутствовал заместитель мэра Берлина. Он выступает и говорит: «У нас сегодня уровень безработицы — 9%», — показатель высокий. Затем выступают наши представители Москвы и говорят: «Безработица в Москве сегодня — 0,65%». Ажиотаж в зале — завидуют Москве, сочувствуют Берлину. А на самом деле все дело в разном счете. Казалось бы, это пустяк. Какая разница, как посчитали? А на самом деле все потом выходит на стадию анализа и, самое главное, принятия решения. Эта регистрируемая безработица прежде всего нужна для того, чтобы посчитать, какой объем финансовых средств необходим для пособий по безработице.

К.Т.: А сколько пособие сейчас, кстати?

Н.В.: Сейчас максимальное пособие — около 5 тыс. руб. Этот показатель — регистрируемая безработица — характеризует, я бы сказал, востребованность службы занятости. Вот куда-то идут, а куда-то — не очень. Я шучу (а может быть, здесь есть и доля серьезности): чем меньше регистрируемая безработица, тем менее эффективно, может быть, работают службы занятости. Туда идут реже, чем ищут самостоятельно работу.

К.Т.: Я тогда еще одну шутку напомню, советскую: «Мы делаем вид, что работаем, а Вы делаете вид, что платите». И как раз некоторые эксперты говорят, что это особенность российского рынка труда: в кризис у нас сокращается не занятость сотрудников, не количество сотрудников, а их зарплата. В этот кризис эта особенность сохраняется или нет? Людей не увольняют, но просто все меньше платят им денег.

Н.В.: Понимаете, Константин, вы выводите на очень важный новый срез разговора, связанный со скрытой безработицей, или (примерно то же самое) с неустойчивой занятостью. Я назвал цифру — 4,2 млн безработных, общую безработицу. А на самом деле я бы умножил на 2 и назвал, может быть, шокирующую цифру — у нас безработных в России сегодня около 10 млн.

К.Т.: Которые при этом где-то числятся и чуть-чуть получают.

Н.В.: Совершенно верно. Вы знаете, скрытая безработица характеризуется недоиспользованием потенциала. К примеру, человек окончил вуз, набрался опыта, профессионализма — а не востребованы эти опыт и профессионализм в настоящее время. Отпуска без содержания, отпуска с частичной оплатой или вообще так называемая работа без содержания — это все присутствует, особенно в кризисные явления эти процессы намного усиливаются. Сюда, кстати, относятся и те, кто, например, получил образование инженера или преподавателя, даже имеет, может быть, степень кандидата наук. А работает он, к примеру, таксистом, охранником и т.д. Это все — недоиспользование потенциала. Это как раз явление скрытой безработицы.

Но есть одно «но», оно связано с понятием «социальная ответственность». Социальная ответственность и бизнеса, и государства. Дело в том, что в некризисные периоды это скрытое явление, или неустойчивая занятость, — явление отрицательное, полностью отрицательное. Ниче- го хорошего в этом нет, когда людей держат, а они работают далеко не на полную мощность и, соответственно, получают адекватные доходы. Это отрицательно влияет на производительность труда, на эффективность работы предприятий, учреждений и т.д. В условиях кризиса, я бы сказал, этот показатель приобретает определенное позитивное значение.

К.Т.: Все равно человеку даже психологически (не будем про материальное) проще, что он хоть где-то числится, что какая-то перспектива, может быть, будет. Вы про это, да?

Н.В.: Я говорю именно про это.

К.Т.: Слушайте, а если мы по географии пробежимся? Где сложнее всего? Это мегаполисы, это средние города, это малые города, это моногорода? Где тонко, что называется?

Н.В.: Я бы сказал, что эта тонкость — очень динамичная материя. Сегодня, к примеру, называют регионы: Бурятия, Сахалинская область, Калужская область — именно там более динамично растет количество безработных. Но я не исключаю того, что мы с Вами сейчас сидим и беседуем, а в это время в «лидеры» вышел какой-то другой регион или группа регионов. Это не принципиально абсолютно.

К.Т.: Не принципиально название города. Но, с Вашей точки зрения, сложнее в больших городах, сложнее в малых городах, сложнее на селе?

Н.В.: Конечно, особое место здесь занимают моногорода, это абсолютно понятное обоснование. Но я бы, может быть, примерно в такое положение поставил и города, поселения с небольшой численностью. Почему? Да дело в том, что в таких поселках, если теряют работу, то почти все. Даже чисто с житейской позиции: где-то в Москве, в Питере, в крупных городах человек может занять у кого-то, допустим, перехватить деньги для жизни. А здесь не у кого занять, поэтому как бы тупиковая ситуация. Ведь мы говорим «безработица», а подразумеваем сразу же и доходы, и бедность. Эти явления, собственно, в одном пакете находятся.

К.Т.: В этом пакете еще кое-что находится, мы об этом поговорим чуть позже. Вот что хотел еще у Вас спросить: есть какие-то профессиональные зоны риска? Кто сейчас рискует оказаться без работы в первую очередь, какие профессии или отрасли? Можно ли что-то выделить?

Н.В.: Самая последняя официальная статистика говорит о том, что наиболее подвержено этим явлениям усиленной безработицы машиностроение, например. Причем автомобильное машиностроение.

К.Т.: Спрос падает, понятно.

Н.В.: Вагоностроение тоже, как говорится, выходит в этом плане также на лидирующие позиции. И сфера услуг, конечно. Опять же, это все подвижно, это может все измениться. Сфера услуг — я приведу пример. Это личные наблюдения, но я думаю, что такие наблюдения очень распространены. Люди сейчас, в силу того, что теряют заработки, в силу минимизации доходов, реже стали обедать в своих столовых при учреждениях, при предприятиях и т.д. Они берут какую-то еду с собой, бутербродики. О чем это говорит?

К.Т.: О том, что закрываются столовые.

Н.В.: Конечно. Общественное питание также в этом плане несет очень серьезные потери и убытки.

К.Т.: Тем, кто потерял работу, насколько сейчас проблематично найти новую? Что для этого нужно делать, какие существуют пути вообще? Понятно, что это в каждом случае индивидуальная история, но, наверное, есть какие-то базовые рекомендации.

Н.В.: Вы знаете, наверное, это одна из самых серьезных проблем чисто практического плана: что делать, если ты потерял работу? Что сфера управления в этом плане должна прежде всего предпринимать? Понятно, что государство делает специальные программы: общественные работы, переобучение безработных на профессии, которые сейчас востребованы. Чтобы, как говорится, не забыть, еще один момент подчеркну, чисто специфический для российского рынка труда. Смотрите, у нас сегодня 1 млн зарегистрированных (подчеркиваю) безработных, но у нас одновременно 1,3– 1,4 млн вакантных рабочих мест.

К.Т.: Это значит, что такие вакансии…

Н.В.: Нет, дело даже не в этом. Ведь для какой-то другой страны это явление просто невозможное.

К.Т.: Уж нет мест — так нет мест.

Н.В.: Вот именно. А у нас есть при безработице вакансии, причем при растущей безработице. Все дело в том, что мы сейчас вышли на одну проблему, связанную с миграцией. Сейчас очень модно говорить о внешней миграции: сколько из стран СНГ, дальнего зарубежья приехало сюда и т.д.

К.Т.: А нам важнее, наверное, миграция внутренняя?

Н.В.: Конечно. Внутренняя миграция — с моей точки зрения, это слабое звено в современной России.

К.Т.: Она у нас вообще не в традиции, согласитесь.

Н.В.: Понимаете, в чем дело? Здесь есть разные точки зрения, в том числе среди ученых, но я выскажу свою. Например, Япония — известная страна, которая умеет бороться с кризисными явлениями и т.д. Там есть система кадровой ротации, великолепно себя зарекомендовавшая. И один из элементов этой системы состоит в том, что человек работает на одном рабочем месте не более трех-четырех лет, а затем он переходит либо по горизонтали на новую работу, либо по вертикали, то есть с повышением должности, зарплаты и т.д. Такая система и в Германии используется, и в других странах.

Но самое главное, что эта ротация, то есть перемещение человека по горизонтали и по вертикали, не имеет географических границ. Японец рождается, и, как только он начинает немножко соображать, он уже знает, что он живет сегодня в Токио. Но это не значит, что он будет до пенсии, до 65 лет, до предельного возраста жить и работать именно в Токио. Нет. Направят, куда потребуется.

К.Т.: Он ментально готов поехать в Иокогаму, условно говоря.

Н.В.: Да, и за пределы Страны восходящего солнца, если это какие-то транснациональные компании, которые не только Японию охватывают.

К.Т.: Но у нас же не так? У нас же нет этой культуры, у нас нет этого менталитета.

Н.В.: Константин, я бы сказал, это не столько культура, сколько как раз менталитет. У нас в большей мере оседлый образ жизни. Вот ты родился, работаешь…

К.Т.: Где родился — там и пригодился.

Н.В.: Точно. Я не скажу, что это плохо или это хорошо. Это так есть. Но в условиях кризиса, думаю, этот менталитет не сразу, но постепенно надо менять.

К.Т.: Менталитет быстро не меняется. Вы хотите, чтобы кризис у нас на пару сотен лет затянулся?

Н.В.: Нет, кризис — явление цикличное. Поэтому кризис начался — он обязательно пройдет. Но через какое-то время повторится. Я приведу один маленький пример. У нас сегодня, я бы сказал, экзотическое явление: человек переехал, к примеру, из Москвы куда-то, даже в Рязань, я уж не говорю про Дальний Восток — журналисты сразу начинают его отлавливать, интервью…

К.Т.: Мы тоже очень любим такие истории.

Н.В.: Это штучное явление. Но о чем мы с Вами сказали? Есть 1 млн безработных, а есть почти 1,5 млн вакантных рабочих мест в разных регионах России.

К.Т.: Раз нет менталитета, раз нет привычки, раз нет привычного образа действий, который включается на автопилоте в такой ситуации, — значит, наверное, должна какая-то государственная структура взять и как-то смешать это все.

Н.В.: Я думаю, что здесь недостаточно только чисто рыночных механизмов. Здесь должны быть управленческие решения, но не просто командные, а с хорошей мотивацией.

К.Т.: Главное — с механизмом.

Н.В.: Да. У нас, к сожалению, пока еще нет рынка жилья, к примеру. Я имею в виду — отработанного, настоящего рынка, когда человек меняет свою квартиру в одном городе на квартиру в другом городе.

К.Т.: Ведь тут же куча проблем возникает, если переехать.

Н.В.: Безусловно. Но при всей сложности, я думаю, внутреннюю миграцию нам надо развивать.

К.Т.: Да, и встряхнуть страну заодно.

Н.В.: Обязательно. Только так.

К.Т.: Скажите, общественные работы (так мимоходом мы про них поговорили) — это вообще какой-то выход или нет?

Н.В.: А почему нет? Это выход в сторону сокращения безработицы, ведь это не надуманные какие-то работы, они нужны: дороги чистят, красят, строят и т.д. Но дело в том, что эти общественные работы имеют определенные ограничения, ведь «белые воротнички» вряд ли пойдут на общественные работы.

К.Т.: Опять же, вопрос менталитета.

Н.В.: Я сегодня вынужден зарубежный опыт частенько вспоминать. Есть предприятия — мировые лидеры. Я сам был, например, на предприятии Ilford. Это мировой лидер по производству чернобелой фотопленки и фотобумаги, в Англии находится. Там условие найма одно-единственное: не образование, не возраст, а один критерий — гибкая рабочая сила. Что такое «гибкая рабочая сила»?

К.Т.: Сегодня — одно, завтра — другое.

Н.В.: Они берут человека, который бы не только сидел за компьютером и управлял заводом-полуавтоматом (Ilford именно в такой стадии находится), но и делал бы еще второе, третье, четвертое — то, что нужно предприятию. Вплоть до того — я сам видел, — что «белый воротничок» отработал смену, снимает белый халат, надевает синий халат, берет обычную метлу и начинает заниматься, с нашей точки зрения, абсолютно непрестижной работой. Мы не выдерживали и спрашивали: «Вы себя комфортно чувствуете?» Они удивлялись и говорили: «Мы делаем то, что надо нашему предприятию. И никакого ущерба своему имиджу, рейтингу в этом мы не видим». Опять же, мы с Вами на менталитет выходим.

К.Т.: Еще про менталитет. Не знаю, что делается на самом деле, но много говорят о том, что существуют, запускаются программы переобучения. Это же тоже нужно как-то себя заставить? Значительную часть жизни заниматься чем-то — и потом вдруг переучиваться. И не факт, что получится, и начинать переучиваться с нуля. Работает это?

Н.В.: Если бы меня спросили: «Как Вы считаете, какая наиболее мощная и сильная блокировка от личной безработицы, включая кризисные ситуации?» — я бы сказал: «Это образование человека». Я не имею в виду, что надо иметь два, три высших образования. Нет, человек, например, должен быть не только бухгалтером, но и владеть профессией другой (специалист по кадрам), третьей (инженер ОТиЗ). Есть программы, например, профпереподготовки, так называемые «тысячные» (по количеству часов), которые не дают высшего образования, но и позволяют официально заниматься другой конкретной работой, занимать какую-то другую востребованную должность и т.д.

К.Т.: В принципе, это история работы — и все.

Н.В.: Да. Я хотел бы в этом контексте затронуть еще одну проблему, которая меня, например, очень волнует — это инженеры. Сейчас одной из самых востребованных профессий в России является инженер, квалифицированный рабочий. Ну, менеджер по продажам — это уже из года в год повторяется. Прежде всего, это инженер. Действительно, если развивать экономику, то без инженера никакого развития не будет.

Известно, что у нас в 1990-е годы этот сектор просто провалился. Был период, когда инженеры не требовались, и они пошли в ранге скрытых безработных таксистами, охранниками и т.д. А сейчас это востребовано, предприятия просят: «Давай инженера!» Еще лучше — хорошего инженера. Где взять инженера? А вот здесь как раз переобучение и необходимо.

Несколько дней назад как раз подчеркивалось, в Интернете это фигурировало очень часто: куда деть тех же «белых воротничков», которыми сфера безработицы наполняется очень активно? Я бы сказал, прежде всего, надо идти туда, куда требует экономика. Инженеры нужны. Например, «белый воротничок» приходит на предприятие и проходит подготовку на рабочем месте — то, что в ряде стран сделано.

К.Т.: Грубо говоря, рецепт один: идти за экономикой, идти за спросом и создавать условия, чтобы людям было достаточно просто…

К.Т.: Но это хотя бы рецепт. Спасибо! Николай Волгин, президент Национальной Ассамблеи специалистов в области труда и социальной политики, был гостем в нашей студии сегодня. И нельзя не вспомнить, что безработные несчастны без работы, а те, кто работают, несчастны от ее избытка. Мир, как обычно, несовершенен. Это «Де-факто». Увидимся.